Azerbaycanca İlk Dinsiz Forum

Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.
Azerbaycanca İlk Dinsiz Forum

Cesaretli Olun


    DİNLER TARİHİ’NDE ÇAĞDAŞ METODOLOJİK PROBLEMLER -4

    avatar
    Admin
    Admin


    Mesaj Sayısı : 72
    Kayıt tarihi : 25/09/09
    Nerden : Istanbul

    DİNLER TARİHİ’NDE ÇAĞDAŞ METODOLOJİK PROBLEMLER -4 Empty DİNLER TARİHİ’NDE ÇAĞDAŞ METODOLOJİK PROBLEMLER -4

    Yeni mövzu tarafından Admin B. Sen. 27, 2009 4:31 pm

    D. Modernizm – Postmodernizm[102]





    Kelime
    olarak modern, “günümüze, çağa ait olan” demektir ve “eski ve geleneksel olana
    karşılığı, “çağdaşlığı ve yeniliği” ifade eder. Tarihçiler, filozoflar,
    edebiyat tenkitçileri, mimari teorisyenleri ve müzik bilimciler modern derken
    XX. Asrın ilk dönemlerinden günümüze kadar ki safhayı kastederler[103].



    Batı
    kaynaklı modernlik düşüncesinin tarihi çıkış köklerinden biri de dinin
    eleştirilmesidir. Hatta XIX. yüzyılda Batı’daki bilimsel ve felsefi
    yaklaşımlara göre, dinler sadece sosyo-kültürel ve teknolojik gelişmeleri
    engelleyici değil aynı zamanda insanlık için tehlikeli olarak da
    nitelendirilmişlerdir[104].



    Modernizmin
    din olgusuna ve dinî geleneklere yönelik olumsuz bakışı, Dinler Tarihi metodolojisini
    etkileyebilecek
    güçtedir. Söz gelişi Modernizmin tarihi köklerinden birinin
    dinin ve özellikle tüm kurumlarıyla geleneğin eleştirilmesine dayanması, dini
    ve kurumlarını ilerlemeye mani görmesi, onu kendi yörüngesinde işleyişinin en
    büyük engel sayması, dinin ferdî düşünce özgürlüğünü ve tartışma hakkını
    engellediğini, totaliter ve teokratik bir zihniyeti kamçıladığını ve tek tip
    insan ve tek tip toplum modeli oluşturduğunu ileri sürmesi onun dine karşı
    önemli olumsuz bakış
    açılarıdır. Bunun yanında modernizmin hayatın daima
    rasyonel unsurlarını ön plana çıkarmak isteyişi ve metafizik alanı dışlayarak
    fizik aleme vurgu yapmak istemesi, tüm dinleri bazen pozitivist bir yaklaşım
    altında bazen ortak bir din altında toplamak istemesi, dinin temellerini sarsacak
    kadar önemli değiştirici unsurlardır
    . Dahası modernizm, dinin kurumlarına
    alternatif olmak üzere, ondan daha anlamlı ve karizmatik bir yapı kuracağını
    vaat etmesi, dünya ile din alanlarının ayrı oluşunu vurgulayarak dini dünya
    hayatında doldurduğu alanlardan çekilmeye zorlaması ve onun yerine akıl, bilim
    ve teknik gibi çağa ait yenilikler ikame etmek istemesi ona alternatif
    olmaya çalışacağını
    göstermektedir
    [105].


    Çağdaş
    din bilimcisine göre “modern kişi” ise, genelde seküler, rasyonalist, insancıl,
    pasifize olmuş, alabildiğine açık fikirli ve özgürlüğüne düşkün kimsedir.
    Sonuçta modernistler, cemiyetin yapısı içindeki değişimleri bilinçteki
    değişimle birleştirerek aynı anda dinî inançlar ve pratikler üzerine uygulamayı
    ve onu modernleştirmeyi amaçlarlar. Bu durum çağdaş Dinler Tarihçi’nin gözünden
    asla kaçmamalıdır
    [106].
    Bütün bunları yaparken modernizm, ferdi etkileyen ve toplumun katmanlarına
    yayılmış olan geniş yelpaze içindeki kültürel tezahürleri, söz gelişi, mimari,
    sanat, literatür ve din konusundaki olağanüstülükleri içine sindirmiş ve
    onlarla yoğrulmuş olmayı arzu eder. Bizi ilgilendiren yönü, toplumun din
    anlayışına yönelik normatif kurallarla hareket etmeyen din bilimlerindeki
    etkisidir. Modern olmak ile din biliminin buluştuğu nokta burasıdır. Pek çok
    bilim adamı için dinî anlamda modernizm, özellikle XVII-XVIII. Asırlarda
    Avrupa’da ortaya çıkan din alanındaki gelişmelerin önemini vurgulamak ve bu
    çalışmaları teolojiden ayırmak üzere kullanılmış bir terimdir. “Modern Din
    Bilimi” terimi bunu ifade eder. Sonuçta modernizmin getirdiği akademik din
    çalışmaları, çağımızda dini etkileyen modernite ile ilgili en önemli somut
    gelişmelerin birer göstergesidir. Çağdaş din bilimci J. F. Wilson, din ile
    akademik uğraşan bir insanın, kendi metodolojisini tam olarak kurmak için
    öncelikle moderniteyi, içinde bulunduğu ve anlamaya çalıştığı yeni bir faktör
    olarak kabul etmesi gerektiğini savunur. Ona göre, din bilimcisinin
    görevi, öncelikle modern olanı anlamaya çalışmaktır; yoksa onu kucaklamak veya
    onu itmek gibi bir gayesi olamaz; zira bu iki uç, dine meydan okuyan bir
    tehdide boyun eğmek veya toplumun içinde yaşadığı ortamı iyi görememek gibi bir
    ikilem içine Dinler Tarihçisini çekecektir
    [107].


    Çağdaş
    Dinler Tarihçi Catherine Bell, daha ileri giderek, din bilimcisinin henüz çok
    berrak bir modernizm anlayışına sahip olamadığını ve bu konunun kesinlikle
    açığa çıkarılması gerektiğini savunur. Ona göre bazı modernistler din bilimini,
    kültürün yerini tam olarak belirlemekten kaçınan bir düşünce sistemi üzerine
    inşa etmek isteyebilirler. Bu durumda onlar için din, “kültürün içine tamamen
    batmış” bir düşünce sistemi olabilir. Buna dayanarak Bell, modern zaman içinde
    din biliminin konumu konusunda oldukça kötümserdir; ona göre modern din bilimi,
    hem rasyonel hem de ilerlemeci bilimsel düşünce sürecinde naiv bir işlev
    görmeye mahkum edilmektedir. Bu yüzden din bilimcisi modern bilimsel gücün
    yaklaşımlarına güven duymaya esir edilmiş olarak, haklılığı tam olarak ortaya
    çıkarılmamış bir şey hakkında objektif bir bilgiye ulaşmaya adeta
    zorlanmaktadır. Hatta bu düşünce sisteminde din üzerindeki rasyonel olmayan
    tesirler, dinî fenomenleri inceleyen söz konusu bilim için teolojik çatılar
    oluşturmak yerine onun altını oymak için varmış gibi gösterilmektedir. Çoğu
    zaman modernistler bazen bile bile din ile din bilimi arasındaki zıtlıkları,
    çatışma ve ihtilaf noktalarını körüklemektedirler. Bu durumda -din bilimi
    dahil- pek çok modern disiplinin altında siyasi amaçlı bilgi arayışı
    bulunabilmektedir. Bell, gene de dinin tarafsız olarak inceleneceği modern bir
    din biliminin kendi varlığının hayatiyetini ancak moderniteyi kabullenmekle ve
    onunla uyumlu çalışmakla koruyabileceğini iddia eder ve Din Bilimi’nde modern
    yaklaşımların iman merkezli veya tarafsız oluş gibi ikiye bölünmenin artık tükenmek
    üzere olduğunu ileri sürer. Zira ona göre modern dönemde din bilimi her türlü
    hegemonyacı unsurlardan arınmış olacaktır[108].



    Amerikan
    Dinler Tarihçi Martin E. Marty ise eklektik bir tavırla Dinler Tarihi’nde
    modern olan şeyi
    , akademik olarak üniversitelerde bu disiplinin öğretilmesi
    olarak görür. Ona göre modernlik, dini doğrudan öğretmek onu eğitmek yerine,
    modern zaman içinde din hakkında normatif olmayan ve gerçek bir şeyler
    öğretmektir. Ona göre modern Dinler Tarihi’nde öne çıkan şey, aslında onun ilmi
    karakteri değil, aksine çağa uygun olarak, karma bir bilinç ve çok sesliliği
    sağlamasıdır
    [109].


    Benzer
    yaklaşımda olanlar için modernizm ile modern zamanlar aynı şeyi ifade edebilir.
    Bunlar için modern zamanın getirdiği yeniliklerle metodolojik açıdan daha sağlıklı
    bir teori kurmak isteyen Dinler Tarihi, daha ferdileşmek daha bağımsız olduğunu
    ve sonuçta daha fazla otonomiye sahip olduğunu ve normatif teolojilerden daha
    kesin çizgilerle ayrıştığını hissedebilir veya bunu arzu edebilir, buna
    karşılık modern olan yaklaşımlar da bu duruma olumlu yönde katkı sağlayabilir.
    Bu yaklaşımdakiler için modernitenin en önemli metodolojik katkısı belki budur.
    Bu yüzden Dinler Tarihi, modernitenin getirdiği rasyonellik ve objektiflik,
    yeniliğe açıklık, ilerlemeci ve gelişmeci olmak gibi olumlu katkılardan azami
    ölçüde faydalanmalı ve din/ dinler hakkındaki bilgilerini daha hızlı ve doğru
    olarak geliştirip güncelleyebilmelidir. Ancak bunu yaparken modernitenin meydan
    okuyacağı “dindeki anlamlara”, bilhassa da hayatın anlamı gibi önemli
    meselelere ve ana fenomenlerine yönelik olarak koruyucu metotlar
    geliştirmeli
    ve bu çalışmaları sırasında elde ettiği modern bilgilerin, dinin ana
    mesajlarına uyumlu oluşuna dikkat edilmelidir. Unutulmamalıdır ki günümüzde
    dinler, çoğunlukla “gelenek” olarak kabul görmekte ve kendilerine özgün kutsal
    tarihleriyle daima geçmişe ait önemli unsurları bulunmaktadır.



    Bu
    gibi karşıtlıklara ve uyumlara rağmen büyük bir ihtimalle akademik bir disiplin
    olarak Dinler Tarihi ile seküler modernist anlayışlar arasındaki tartışmalar
    sürüp gidecektir. Ancak bu tartışmalar Dinler Tarihi’ni modern öncesi zamanlara
    geri götürmek için değil, aksine bilimsel çalışmaların gelişmesi için
    kullanılmalıdır. Zira bu disiplin, geleneklere tarihsel yaklaşan ender
    disiplinlerden biridir ve taşıdığı metotlar ve amaçladığı hedefler, çoğunlukla
    modernizmin hoşlanmadığı temel kavramlardan oluşur[110].



    Postmodernizme
    gelince;
    bu kavram, mekan olarak Kuzey Amerika’da ortaya
    çıktığına inanılan ve geniş çaplı bir kültür gelişimi anlamında genel olarak
    Aydınlanmanın evrensel rasyonel prensiplerinin düşüşünü anlatmaya çalışan bir
    yaklaşımı ifade eder. Postmodernizm, geleneksel oluş ile modernizm arasındaki
    mücadele devam ederken özellikle modernizme karşı yeni bir marjinal hareket
    olarak ortaya çıkmıştır. Bazen modernizmin son safhası olduğu ileri sürülen
    postmodernlik, öncelikli rakibi olarak gördüğü modernizmin, artık yenilenmeye
    ihtiyacının olduğunu savunurken, geleneği ise kendi postmodernist düşüncenin
    yavaş yavaş kırılmaya başlayan içeriği olarak görmektedir. Ana gayesi
    modernizmin hakimiyetini kırmak olan bu akım, modernliğin, bilimin, bilim
    adamının, rasyonelliğin mutlak otoritesine karşı çıkmakta ve modernizmin
    bittiğini, tüm modern kurumları sorgulayarak açıkça ilan etmektedir. Ancak bunu
    yaparken de tüm modern kurumları kendisi için bir hazırlık araçları olarak
    görmekte, onları kapsamakta ve yeni belirleyeceği stratejiler için onları birer
    imkan olarak kullanmaktadır. Dahası postmodern yaklaşım, tüm evrensel
    söylemlerin terkedilmesini, somut araçların yerini soyut imajlara bırakmasını,
    tek düze fikirler yerine çok karmaşık ve çok yönlü ve çoğulcu fikirlerin hakim
    olmasını ister, hatta farklı kültürel unsurların alabildiğine bir arada
    bulunmasını savunur
    [111].


    Bazen
    yüksek modernizm olarak da görülen postmodern düşüncenin en önemli
    açmazı, bilimi baskın bir ideoloji olarak görmesi ve evrenselliği çağrıştıracak
    olan tüm teorileri ve tanımları reddetmesidir. Söz gelişi din evrensel bir
    olgudur
    cümlesinin postmodern bir anlamı yoktur. Ona göre global ve
    evrensellik iddiaları, tamamen modern düşüncenin eseridir. Onun yerine her
    milletin hatta etnik veya daha alt yerel grupların kendi fikirlerini ifade etme
    hakkı savunulmalıdır. Farklı kültürler ve dinî inançlar ile azınlıklar aynı
    toplumda kavgasız, tartışmasız, özgürce ve barışçıl bir ortamda yaşamalıdırlar.
    Aslında postmodernizm, sunduğu görüşlerinin tamamlanmamış olan modernlik
    projesinin son hali olduğunu savunur.



    Böyle
    bir ortam içinde modern din biliminin hem teoloji ile hem de din olgusuyla
    güçlükle yürüyen ilişkileri çağdaş metodolojinin konusudur. Aynı şekilde
    modern-postmodern çatışmaları içinde dinlere yönelik akademik çalışmalar yapma
    işi yaklaşık 20 senedir tartışılmaktadır. Bu tartışmalardan geriye önemli ve
    izah edilmesi zor bir sorun kalmaktadır ki bu da geleneksel ve teolojik din
    kavramları ile postmodernizmin savunduğu din hakkındaki kavramların uzlaşma
    problemi. Bu birliktelik, bazen birleşip din bilimi için ortak bir düşman
    olabilirler. Ancak Dinler Tarihçi’nin gözüyle, geleneksel, modern ve postmodern
    din anlayışları genel olarak çağın bulunduğu ortam içinde birbirleriyle süratli
    bir şekilde ilişki içinde ve etkileşim içinde bulunmakta ve bu durum Dinler
    Tarihçisini zor durumda bırakabilmektedirler. Ancak geleneksel teoloji (bilhassa
    protestan teoloji) ile postmodern epistemoloji arasında tarihsel akrabalıklar
    bulunmaktadır ve Dinler Tarihçi bunun farkında olmalıdır[112].



    Postmodernizmin
    bir diğer büyük açmazı da bu hareket içinde birden fazla yaklaşımnın
    bulunmasıdır. Bir başka değişle bir tek postmodern görüş yoktur pek çok
    postmodern görüş mevcuttur. Bir yaklaşım, bir önceki dönemi kendi döneminden
    iyice ayırt etmeyi isterken bazen bu akımda görüldüğü gibi dallanabilmektedir.
    Postmodernizm bunu yaparken tıpkı Rönesans döneminin akımlarının kendinden
    önceki dönemleri tümden “karanlık devirler” olarak görmesi veya Aydınlanma
    dönemi insanlarının eski dönemleri “cehalet ve hurafe çağları sayması” gibi pek
    çok yönden, kendi döneminden bir önceki dönemi ayırt etmek isteyecektir. Nitekim
    buna bağlı olarak bir çağdan öteki çağa ilerleme, postmodernizme göre lineer
    bir çizgidedir ve bazen teleolojik ve eskatolojik terimlerle bu çizgi ifade
    edilebilir. Hatta pek çok postmodernist, kendini “yeniçağcı” olarak
    nitelemekten gurur duymakta, çok azı, bu gibi öznel kavramları postmodern
    şartlara uygun görmemektedir. Ancak çoğunlukla onlar, kronolojik ve lineer bir
    ilerlemeyi ortak olarak savunmakta, post-endüstriyel, post-kapitaliz veya
    post-yapısal gibi eklerle (tıpkı yahudi-hıristiyan geleneğindeki “Sürgün
    Sonrası Dönem” terimi gibi) kendilerini daima en sona aitmiş gibi görmek
    isterler[113]



    Postmodern
    yaklaşımlar, lengüistik ve hermönetik açıdan Dinler Tarihi’ne olumlu ve olumsuz
    yönde büyük etki edebilmektedirler. Bilhassa 1970’lerden beri devam eden aşırı
    kaygan postmodern hermönetik yaklaşımlar, fenomenoji başta olmak üzere hem
    beşeri hem de sosyal bilimlere büyük etkiler yapmıştır. Söz gelişi Hayden
    White’in çalışması[114]
    gibi bilginin anlatım metotlarına ve anlatımsal boyutuna ilgiyi artıran
    postmodernist eserler, aynı zamanda beşerî bilimlerde yorumlama ve anlama
    yaklaşımları üzerinde derin etkiler yapmışlardır. Yine Marshall Sahlin’in
    diyakronik kültür anlatımlarını konu edindiği antropolojiye dair çalışmaları[115]
    gibi romancı üslupla yazılmış, tarih konusunda canlı ve etkili eserler,
    postmodernizmin derin izlerini taşırlar. Ancak yine de bu çalışmaların çağdaş
    Dinler Tarihi için nasıl etki ettiği fazla berrak değildir. Sadece şu
    söylenebilir, bilhassa Batılı Dinler Tarihçilerin bu eserlere doğrudan ulaşması
    çok daha kolay gözükmektedir[116].



    Nitekim
    Dinler Tarihçileri postmodernizm konusunda ciddi eleştiriler de kaleme
    almışlardır. Bunların en güzel örneği Amerikalı Dinler Tarihçi Huston Smith’in
    postmodernizme karşı cevap niteliğindeki makalesidir. O burada özetle
    postmodernizmin ontolojik aşkınlığı (söz gelişi kutsallığı) tam anlayamadığını
    söylemektedir[117].
    Ancak Dinler Tarihçiler, postmodernizm ile din ilişkisine yönelik çalışmalar
    yaptıkları zaman, tarihsel açıdan bu akımın doğrudan protestan Hıristiyanlık ve
    Aydınlanma dönemiyle yakın ilişkisini hemen kavrayacaklardır. Gene de
    bilmeliyiz ki tıpkı bir ilacın hem yan etkisinin hem de iyileştirici etkisinin
    bulunması gibi postmodernizmin de çift yönlü etkisini, onun öncelikle din,
    kültür ve tarih konusundaki fikirlerine iyice bakarak ve ayıklayarak
    öğrenebiliriz. Bu konuda Dinler Tarihçisine önemli sorumluluklar yüklenmektedir[118].



    Nitekim
    günümüzde Dinler Tarihçiler, diğer din bilimleri gibi bu disiplinin de var
    oluşu açısından Avrupa’daki Aydınlanma’nın etkisinde gelişen, söz gelişi
    pozitivizm, romantizm ve idealizm gibi akımlara çok şey borçlu olduğunun
    bilincindedirler. Ancak postmodernizm, beslendiği akımları da olarak şiddetle
    eleştirmesine rağmen, pek çok yönden baskın bir akademik ve kültürel
    moda
    olduğu için ve oldukça farklı ve yok edici parametrelere sahip olduğu
    için günümüzde dinin temellerini ve tabii ki Dinler Tarihi’nin tarihsel açıdan
    çok iyi kurulmuş ana çatısına meydan okuyan ve onu tehdit eden yaklaşımların en
    başında gelmektedir. Ancak şu unutulmamalıdır ki postmodernizmin bu kaypak ve
    dağıtıcı etkilerinin yanı sıra din konusunu güncellemek adına ve dinin yerini
    yeniden belirlemek konusunda yeni imkanları da karşımıza çıkarabilir. Söz
    gelişi, postmodernizmin modernizme ait ferdiyetçiliği, ben-merkezli
    sübjektiflik olarak eleştirmesi ve yine bilimsel, ampirik ve pozitivist
    epistemolojileri şiddetle kınaması, insanoğlunun hem kutsallıkla ilişkisine hem
    de bunun sosyolojik açılımlarına yeni anlayışlar getirebilir. Onun yaptığı
    tenkitler, aynı zamanda karşılıklı daha yakın bağlar içinde, toplumsal,
    ekolojik ve manevi boyutlar sağlamış, insanın yeryüzü ve kozmos içindeki yerine
    yönelik yeni yorumlamalar bahşetmiştir. Yine insan, bu akımla birlikte var
    oluşunun gelişmeci bir süreç içinde olduğunu kavramış ve bu yüzden de hayatın
    kutsal oluşuna yönelik bilince daha fazla önem vererek kendisini barındıran
    doğaya ve mahalli çevreye saygı duyması gerektiğini anlamıştır. Sonuçta
    postmodernizm ile birlikte, ferdin hayatındaki dinî boyutun anlaşılması, dinin çok
    yönlü pratiğinin sağlanması ve betimlenmesinin yanında dinî hayatın izah
    edilmesine yönelik en son yöntemlerin geliştirilmesi mümkün olmuştur. Bu gibi
    fırsatlar, din bilimcisini bu yöntemleri ya metodolojik çalışmalarda kullanmaya
    ya da onlara karşı kayıtsız kalma gibi ikili bir girdaba itmiştir
    [119].


    Çağdaş
    Dinler Tarihçi Waardenburg, Günümüz Dünyasında Din Bilimi adlı
    makalesinde, araştırıcı ile onun kendi bilimsel konusu arasında çalışan, yeni
    metot ve teorilere dayalı çağdaş bir yeterliliğin olması gerektiğini ileri
    sürmüştü. Ona göre, günümüz dünyasında önemli bir karakteristik olarak daha
    önce hiç görülmemiş yoğunlukta ve biçimde insanların “gerçeklerine” ve insanlar
    arasındaki “ilişkilere” ilgi duyulmaktadır. Yine ona göre din hakkındaki çağdaş
    bilgimizin şahıslardan soyutlayıcı karakteri, gittikçe ve yavaş yavaş günümüzün
    karmaşık beşer ilişkileri ve hülyaları karşısında bilişsel engele dönüşmeye
    başlamıştır ve bunun önlemi vakit geçirilmeden alınmak zorundadır
    [120].


    Bu
    durumda çağdaş Dinler Tarihçi, şunu bilmelidir ki postmodernizmin dine meydan
    okuması bu kadarla sınırlı değildir; onun meydan okuması aynı zamanda,
    geçmişten ayrı olarak farklı cinsiyetlere bakış açılarıyla, değişik dinler
    arasındaki yakın ilişkilere özellikle karşılıklı sıcak beşeri ilişkiler olarak
    diyaloğa ilgi göstermesi boyutuyla, dinler arasındaki gittikçe yaygınlaşan
    ruhani ve karmaşık yeni hareketlere imkan sağlamasıyla, sarmal kültürler arası
    işbirliklerini teşvik etmesiyle ve son olarak daha fazla seküler bağlama vurgu
    yapmasıyla daima dinamik olacaktır. Postmodernizmin gelişmesiyle birlikte
    epistemolojik yaklaşımlarda da önemli değişimler ortaya çıkmıştır. Söz gelişi
    bu akımın öngördüğü epistemolojik çatıya göre, günümüzdeki eğitici kurum ve
    unsurlar, moderniteye ait batıl objektivite ve “değerli oluş/tarafsızlık” gibi
    varlığı ve konumu insan hayatına “zararlı” bilgi perspektiflerinden
    beslenmektedirler, bu yüzden yenilenmeye ihtiyaç duymaktadırlar[121].


    Neticede
    modernizm, geleneği sorgulayarak, ona karşı çıkarak, bazen tahrip ederek veya
    değiştirmeye çabalayarak hareket ederken postmodernizm etnik, lokal, ekolojik
    açıdan çok daha fazla partiküllere bölünmüş din anlayışına “hayır”
    demeyecektir. Çağdaş Dinler Tarihini zorlayacak özgün modern ve post modern
    konular arasında din-kültür, din-sanat, din-estetik, din- alt gruplar gibi
    karşılaşmalar ile naiv ve daha düşük halk inançları elit kesimin din
    anlayışları, hatta yeni eklektik veya sentezci akımların ortaya çıkışına meydan
    verecek değişimler sayılabilir. Ancak şu var ki postmodernizm, yeni otorite
    parametrelerine sahip olarak çok farklı söylemlerle din bilimi sahasına hem
    olumlu hem de olumsuz etki etmesine rağmen, akademi çevrelerinde hala nispi
    olarak kabul ve geçerlilik kazanmış değildir.

      Forum saatı: B. Apr. 28, 2024 11:02 am